Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 371 ] 
Автор Сообщение
Не в сети
АвтоГуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июн 2012, 19:24
Сообщения: 3476
Откуда: 23RUS-Полтавская
Благодарил (а): 1476 раз.
Поблагодарили: 1678 раз.

Имя: Николай
Evgen55,
Извини !
ты рассматриваешь работу узлов подвески в отдельности.
Надо рассматривать в системе: пружина +стойка+сила тяжести авто ,действующая на связку пружина-стойка !
а теперь смотри -даже если стойка амортизатора очень "медленная" или наоборот "быстрая (или нерабочая ) и колесо пошло вниз быстро или медленно в зависимости от вязкости стойки амортизатора-опора все равно поджата пружиной! На пружину сверху действует вес авто-она имеет свободу только вверх -но именно эту свободу её перемещения ограничивает сила тяжести машины и гайка накрученная на шток стойки. .


 Профиль  
 
 


Не в сети
АвтоЛюбитель

Зарегистрирован: 07 апр 2013, 08:18
Сообщения: 60
Откуда: Kurgan
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Kolba-60, Я прекрасно понимаю как крепиться стойка и какими гайками прикручивается. Вы меня не поняли. При наезде колеса на препятствие, пружина сжимается. Амортизатор здесь оказывает минимальное сопротивление. Ну а если он замерший, то мы почувствуем только жёсткость подвески. Стучать в этом случае ничего не должно при исправных деталях, потому что зазоров нет. Затем колесо резко опускается вниз. Пружина должна так же резко расжаться, но амортизатор не даёт ей это сделать. Он как бы притормаживает это расжатие, для дольнейших гашений колебаний. А если он замёрший, то это усилие на расжатие пружины, увеличивается. Всё, в этот момент пружина уже не поджимает опору к кузову. Вот эта гайка вверху штока, начинает тянуть подшипник и опору за собой вниз. Всю эту конструкцию держит только верхняя большая шайба! Иначе она бы выпала из кузова. Между этой ограничительной шайбой и кузовом, всегда есть зазор и это нормально. Естсественно, этот зазор выбирается и ни что не мешает уже резиновой опоре пойти вниз. Образуется зазор между кузовом и опорой. И ещё один момент. Гайка на штоке прижимает только шайбу упора пружины и подшипник. Сама резиновая опора держиться на штоке за какой то маленький внутренний буртик, который легко раздавливается со временем, а может и при первой же затяжке(не проверял, не знаю). В моём случае, после 30 тыс. пробега, опора внешне была цела, только этот буртик был раздавлен. Сия конструкция может так же позволить делать зазор подшипнику и опоре. Вот вам и стук зимой, на холодной, на вполне исправной подвеске!
Думаю может стучать и на не правильно подобронной паре, стойка-пружина.
Возник тогда вопрос, почему этого стука нет на скорости? Подозреваю, что просто времени мало, для того чтобы эти зазоры появлялись. Всё же есть какая то инертность в этом механизме. Ну и про общий шум не нужно забывать.


 Профиль  
 
 


Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 09:49
Сообщения: 2144
Откуда: Псков
Благодарил (а): 600 раз.
Поблагодарили: 1108 раз.

Имя: Андрей
Evgen55 писал(а):
А теперь прошу пояснить, как будет вести себя подвеска автомобиля при увеличении или уменьшении жёсткости амортизатора?
И как будет вести подвеска при увеличении или уменьшении жёсткости пружин?
Какие силы будут воздействовать на узел, подшипник- опора, в этих случаях?

1. Увеличение жесткости пружины (при условии, что мы не трогаем амортизатор) приводит к тому, что подвеска становится более короткоходной, т.е. колебания гасятся не только подвеской, но и частично кузовом авто (гашение колебаний о кузов будет выражено более явно, чем на заводской подвеске). В салоне это будет восприниматься, как постоянные тычки и тряска. Т.е. грубо, там где по разбитой дороге вы мчали 60 км/ч теперь вы поедите 40 км/ч. Обратная сторона такой замены - машина станет меньше крениться в поворотах. На поло, если мне память не изменяет, на разные комплектации (в зависимости от веса) ставятся пять различных пружин (разная цветовая маркировка). Например, для авто с АКПП ставятся более жесткие пружины (т.к. ее масса автомата больше механики.)
2. Замена амортизационных стоек (при условии, что мы не трогаем пружину) - более рискованный шаг. Тут принцип тот же - чем короткоходней амортизатор, тем он жесче и чем длинноходней - тем он мягче. При жестких амортизаторах будете зубы собирать, при излишне мягких - кочки будете проходить "на-ура", но машина может "плавать" и раскачиваться на высокой скорости (т.е. амортизатор не в состоянии погасить вертикальные колебания), амплитуда колебаний с каждым разом увеличивается и авто оказывается в кювете. Наверное слышали про солярис и про его дорестайлинговую подвеску, когда жопа авто "гуляла" по дороге да так, что некоторые на крышу в кювет улетали.
3. Замена амортизационной стойки вместе с пружиной. В этом случае характеристики подвески в отличие от заводской могут меняться до неузнаваемости, и в этом случае можно неплохо так сыграть в русскую рулетку со смертью. Такая замена - псу под хвост инженерные изыскания и работу по настройке подвески специалистов концерна. Подвеска - это всегда компромисс между жесткостью и управляемостью, малейшие колебания в параметрах стоек и пружин вносят существенные изменения в поведение авто (особенно это касается высоких скоростей).
Вы воочию можете убедиться в правоте моих слов, если прочитаете несколько последних страниц этой темы. Многие за свои личные деньги (альфа-тестеры) ставят иные амортизаторы, пытаясь сэкономить и улучшить (как им кажется) характеристики подвески. Что из этого получается, описано в теме.


 Профиль  
 
 


Не в сети
АвтоГуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июн 2012, 19:24
Сообщения: 3476
Откуда: 23RUS-Полтавская
Благодарил (а): 1476 раз.
Поблагодарили: 1678 раз.

Имя: Николай
Evgen55 писал(а):
сё, в этот момент пружина уже не поджимает опору к кузову.


кузов своим весом поджимает опору к пружине!
Я еще раз напоминаю -надо рассматривать в совокупности !
Поэтому mister_hat правильно говорит-если пружина жесткая - все дорожные кочки через неё передадутся на кузов и на ваши позвонки.
Если мягкая -машинка "поплывет"!


 Профиль  
 
 


Не в сети
АвтоЗнаток

Зарегистрирован: 12 июл 2013, 08:59
Сообщения: 358
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Evgen55,
Если бы ваша мысля была верна, то бряки были бы и на плавных неровностях, допустим налетели вы не заметив лежачего - НО, тут бряка не будет, подвеска отработает тихо, либо же её пробьёт на сжатие или отбой... Бряки есть только на резких неровностях, и довольно мелких, например 1-2см ступеньками повышается уровень асфальта... Вот тут да, тут бряки... А из-за чего всё? И ещё, замечали ли, что если по этим неровностям проехать с чуть нажатой педалью тормоза (то есть, передняя пружина-стойка находятся под нагрузкой, в тонусе), То бряки как рукой снимает...
По последнему - можно предположить, что это опоры, НО, опорники давали бы знать о себе на всех неровностях, и плавных и резких.
Моё ИМХО - амортизаторные стойки, из-за своей излишней мягкости (либо же на части авто, и у меня в том числе - они бракованные и ваще не пашут), не сглаживают колебания на этих мелких амплитудах, что даёт подвеске излишние вибрации и колебания, и действует на неё ударно, так, что даже в баранку иногда отдаёт... И прям чувствуется. что ничего стойка не гасит.
И ещё вариант, возможно даже бряк из самой стойки - опять таки, из-за ударных нагрузок, которые не сглаживаются, и стойка ведет себя на этих мелочах - как тупо карандаш вставленный в стакан (естественно там нет таких люфтов сильных, но всё-же есть микро...)...

Что надо сделать: поставить стойки с повышенной жёсткостью, которые бы работали на всех амплитудах перемещений штока, даже на самых мизерных. + У них повышенная жёсткость на отбой, это плюс к тому, что стойка-пружина всегда будет в тонусе на неровностях, и будет меньше вероятность удара на отбой...\

Просто я ездил на 2114 с умершими родными стойками, подвеска вела себя так, как будто рулевой хана напрочь... Плюс слышал похожие бряки и не собранность.. В то время, я не понимал ещё в подвеске толком, но при замене стоек - снятые не были потёкшими, на вид были вполне целыми, А ВОТ ШТОК - туда-сюда можно было двигать двумя пальцами... После замены стоек (долго выбирал между сс-20 и сакс, в итоге взял сс-20, но сакс на пробу рукой - был жоще) - подвеска собралась так, что я никакие кочки замечать не стал... идеальная тишина, рулевая идеальна и т.д...

Главный урок тут: сухая стойка - не значит рабочая стойка.


 Профиль  
 
 


Не в сети
АвтоЛюбитель

Зарегистрирован: 07 апр 2013, 08:18
Сообщения: 60
Откуда: Kurgan
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
mister_hat писал(а):
Evgen55 писал(а):
А теперь прошу пояснить, как будет вести себя подвеска автомобиля при увеличении или уменьшении жёсткости амортизатора?
И как будет вести подвеска при увеличении или уменьшении жёсткости пружин?
Какие силы будут воздействовать на узел, подшипник- опора, в этих случаях?

1. Увеличение жесткости пружины (при условии, что мы не трогаем амортизатор) приводит к тому, что подвеска становится более короткоходной, т.е. колебания гасятся не только подвеской, но и частично кузовом авто (гашение колебаний о кузов будет выражено более явно, чем на заводской подвеске). В салоне это будет восприниматься, как постоянные тычки и тряска. Т.е. грубо, там где по разбитой дороге вы мчали 60 км/ч теперь вы поедите 40 км/ч. Обратная сторона такой замены - машина станет меньше крениться в поворотах. На поло, если мне память не изменяет, на разные комплектации (в зависимости от веса) ставятся пять различных пружин (разная цветовая маркировка). Например, для авто с АКПП ставятся более жесткие пружины (т.к. ее масса автомата больше механики.)
2. Замена амортизационных стоек (при условии, что мы не трогаем пружину) - более рискованный шаг. Тут принцип тот же - чем короткоходней амортизатор, тем он жесче и чем длинноходней - тем он мягче. При жестких амортизаторах будете зубы собирать, при излишне мягких - кочки будете проходить "на-ура", но машина может "плавать" и раскачиваться на высокой скорости (т.е. амортизатор не в состоянии погасить вертикальные колебания), амплитуда колебаний с каждым разом увеличивается и авто оказывается в кювете. Наверное слышали про солярис и про его дорестайлинговую подвеску, когда жопа авто "гуляла" по дороге да так, что некоторые на крышу в кювет улетали.
3. Замена амортизационной стойки вместе с пружиной. В этом случае характеристики подвески в отличие от заводской могут меняться до неузнаваемости, и в этом случае можно неплохо так сыграть в русскую рулетку со смертью. Такая замена - псу под хвост инженерные изыскания и работу по настройке подвески специалистов концерна. Подвеска - это всегда компромисс между жесткостью и управляемостью, малейшие колебания в параметрах стоек и пружин вносят существенные изменения в поведение авто (особенно это касается высоких скоростей).
Вы воочию можете убедиться в правоте моих слов, если прочитаете несколько последних страниц этой темы. Многие за свои личные деньги (альфа-тестеры) ставят иные амортизаторы, пытаясь сэкономить и улучшить (как им кажется) характеристики подвески. Что из этого получается, описано в теме.

Для меня вы здесь не сделали открытий. Я это всё прекрасно понимаю и говорю немного про другое - О действии сил на механизм опоры и её конструкцию.

Ну и по поводу мягкости на моём автомобиле. Мне кажется что она через чур мягкая. Присутствует какая то продольная раскачка автомобиля, которая не позволят неровности проходит на ура, как вы пишите. Хотя управляемость сохранятся очень хорошей. На других авто я такого не наблюдал. Например: Попробуйте на "Калине" качнуть переднюю часть автомобиля. Не получиться, стоит мёртво. Управляемость хуже чем у Поло, но неровности проходит намного лучше. Ход амортизатора "Калины", самый большой из вазов, которые выпускают. Я не оспариваю истину про жёсткость и управляемость автомобиля. Вы всё правильно пишите. Я хочу сказать, что присутствует какой то просчёт с подвеской на Поло. Опять же эти 5 или 6 градации жёсткости пружин. Для чего они? Почему нет пяти вариантов жёсткости амортизаторов? Разности в весе - это вариант с АКПП и МКПП и всё. Думаю вариант с кондицонером не много отличается в весе. Тут больше сказывается наверное количество пассажиров и груз в багажнике. :-) Скорее всего при сборке никто не смотрит какие пружины ставить надо. Какие есть, такие и ставят.
Отвлеклись от темы немного. :-) Меня больше интересует конструкция верхней опоры и взаимодействие её с пружиной и амортизатором.

Добавлено спустя 11 минут 54 секунды:
Hirurgns писал(а):
Evgen55,
Если бы ваша мысля была верна, то бряки были бы и на плавных неровностях, допустим налетели вы не заметив лежачего - НО, тут бряка не будет, подвеска отработает тихо, либо же её пробьёт на сжатие или отбой... Бряки есть только на резких неровностях, и довольно мелких, например 1-2см ступеньками повышается уровень асфальта... Вот тут да, тут бряки... А из-за чего всё? И ещё, замечали ли, что если по этим неровностям проехать с чуть нажатой педалью тормоза (то есть, передняя пружина-стойка находятся под нагрузкой, в тонусе), То бряки как рукой снимает...
По последнему - можно предположить, что это опоры, НО, опорники давали бы знать о себе на всех неровностях, и плавных и резких.
Моё ИМХО - амортизаторные стойки, из-за своей излишней мягкости (либо же на части авто, и у меня в том числе - они бракованные и ваще не пашут), не сглаживают колебания на этих мелких амплитудах, что даёт подвеске излишние вибрации и колебания, и действует на неё ударно, так, что даже в баранку иногда отдаёт... И прям чувствуется. что ничего стойка не гасит.
И ещё вариант, возможно даже бряк из самой стойки - опять таки, из-за ударных нагрузок, которые не сглаживаются, и стойка ведет себя на этих мелочах - как тупо карандаш вставленный в стакан (естественно там нет таких люфтов сильных, но всё-же есть микро...)...

Что надо сделать: поставить стойки с повышенной жёсткостью, которые бы работали на всех амплитудах перемещений штока, даже на самых мизерных. + У них повышенная жёсткость на отбой, это плюс к тому, что стойка-пружина всегда будет в тонусе на неровностях, и будет меньше вероятность удара на отбой...\

Просто я ездил на 2114 с умершими родными стойками, подвеска вела себя так, как будто рулевой хана напрочь... Плюс слышал похожие бряки и не собранность.. В то время, я не понимал ещё в подвеске толком, но при замене стоек - снятые не были потёкшими, на вид были вполне целыми, А ВОТ ШТОК - туда-сюда можно было двигать двумя пальцами... После замены стоек (долго выбирал между сс-20 и сакс, в итоге взял сс-20, но сакс на пробу рукой - был жоще) - подвеска собралась так, что я никакие кочки замечать не стал... идеальная тишина, рулевая идеальна и т.д...

Главный урок тут: сухая стойка - не значит рабочая стойка.

Я говорю о исправной подвеске только, и силы, которые действуют на конструкцию узла опоры! Все остальные процессы я прекрасно понимаю. Что при таких массовых стуках подвески, у всех стойки неиправны? Прекрасно понимаю это, что причин может быть много. И даже скрип может быть по причине амортизатора. Было такое у меня, достал скрип в подвеске. Нашёл только тогда, когда снял стойку. Скрипела зараза на сжатие, хотя внешне была исправна.
А езда по неровностям, с прижатой педалью тормоза, скорее может говорить что суппорт издаёт этот бряк. Но есть и силы, которые действуют на стойку.


 Профиль  
 
 


Не в сети
АвтоГуру
Аватара пользователя
Volkswagen Polo седан (2011)

Зарегистрирован: 03 окт 2012, 08:13
Сообщения: 10777
Откуда: 01 RUS
Благодарил (а): 1879 раз.
Поблагодарили: 3698 раз.

Имя: Олег
Evgen55 писал(а):
А езда по неровностям, с прижатой педалью тормоза, скорее может говорить что суппорт издаёт этот бряк.
og_+1


 Профиль  
 
 


Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 янв 2014, 09:49
Сообщения: 2144
Откуда: Псков
Благодарил (а): 600 раз.
Поблагодарили: 1108 раз.

Имя: Андрей
Evgen55 писал(а):
Опять же эти 5 или 6 градации жёсткости пружин. Для чего они? Почему нет пяти вариантов жёсткости амортизаторов? Разности в весе - это вариант с АКПП и МКПП и всё. Думаю вариант с кондицонером не много отличается в весе. Тут больше сказывается наверное количество пассажиров и груз в багажнике. :-) Скорее всего при сборке никто не смотрит какие пружины ставить надо. Какие есть, такие и ставят.

1. Подвеска поло не рассчитывалась для очень плохих дорог, чтобы "мчать 80 км/ч по любым неровностям". Ее стихия - более-менее ровные дороги. Для того, чтобы "мчать" VAG выпускает 2 модели - Туарег и Фаэтон. Этим авто действительно все равно, что находится под колесами. Слышите стуки на отбой - снижайте скорость.
2. По поводу пружин и "ставлю, что есть под рукой". Я вас уверяю, что ставят, как положено. Я как-то брал подменный поло седан на автомате (у меня механика), так не поленился, заглянул в передние арки - пружины там стоят другие, с синими метками (у меня - зеленые и белые).
3. Разрабатывать 5 вариантов амортизаторов с одним вариантом пружины в зависимости от веса и загрузки авто тоже можно, но это будет намного дороже, чем обратный вариант. Не забывайте, что поло - не туарег и стоит в 4-5 раз его дешевле (все-таки бюджетная модель). Да и в изготовлении пружина стоит дешевле амортизационной стойки, да и это одна деталь в отличие от стойки (сборочная единица).


 Профиль  
 
 


Не в сети
АвтоЗнаток

Зарегистрирован: 12 июл 2013, 08:59
Сообщения: 358
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Evgen55 писал(а):
Я говорю о исправной подвеске только, и силы, которые действуют на конструкцию узла опоры! Все остальные процессы я прекрасно понимаю. Что при таких массовых стуках подвески, у всех стойки неиправны? Прекрасно понимаю это, что причин может быть много. И даже скрип может быть по причине амортизатора. Было такое у меня, достал скрип в подвеске. Нашёл только тогда, когда снял стойку. Скрипела зараза на сжатие, хотя внешне была исправна.
А езда по неровностям, с прижатой педалью тормоза, скорее может говорить что суппорт издаёт этот бряк. Но есть и силы, которые действуют на стойку.


Они не неисправны, они слишком слабые!!!

Добавлено спустя 56 секунд:
Олег151 писал(а):
Evgen55 писал(а):
А езда по неровностям, с прижатой педалью тормоза, скорее может говорить что суппорт издаёт этот бряк.
og_+1

Не просто сжать тормоз чтобы ссупорта поджать, а именно нагрузить передние стойки.. Так что суппорт отпадает.


 Профиль  
 
 


Не в сети
АвтоГуру
Аватара пользователя
Volkswagen Polo седан (2011)

Зарегистрирован: 03 окт 2012, 08:13
Сообщения: 10777
Откуда: 01 RUS
Благодарил (а): 1879 раз.
Поблагодарили: 3698 раз.

Имя: Олег
Hirurgns писал(а):
Не просто сжать тормоз чтобы ссупорта поджать, а именно нагрузить передние стойки.. Так что суппорт отпадает.
Немножко не так рассуждаете.. если тормоз поджать самую малость...то нагрузки на стойки нет почти никакой... а если придавить сильнее..что бы машина немного "клюнула" носом-вот тогда уже нагруэка на стойки идет.... легким нажатием на тормоз проверяется именно бряканье суппорта...


 Профиль  
 
 


Не в сети
АвтоЗнаток

Зарегистрирован: 12 июл 2013, 08:59
Сообщения: 358
Откуда: Набережные Челны
Благодарил (а): 31 раз.
Поблагодарили: 83 раз.
Олег151 писал(а):
Hirurgns писал(а):
Не просто сжать тормоз чтобы ссупорта поджать, а именно нагрузить передние стойки.. Так что суппорт отпадает.
Немножко не так рассуждаете.. если тормоз поджать самую малость...то нагрузки на стойки нет почти никакой... а если придавить сильнее..что бы машина немного "клюнула" носом-вот тогда уже нагруэка на стойки идет.... легким нажатием на тормоз проверяется именно бряканье суппорта...

Прекрасно знаю что и как проверяется.. в данный момент речь именно о нагрузить передние стойки.. то есть поджать сильнее значит.
Я и пишу - нажать так, чтобы нагрузить передние стойки!


 Профиль  
 
 


Не в сети
АвтоГуру
Аватара пользователя
Volkswagen Polo седан (2011)

Зарегистрирован: 03 окт 2012, 08:13
Сообщения: 10777
Откуда: 01 RUS
Благодарил (а): 1879 раз.
Поблагодарили: 3698 раз.

Имя: Олег
Подушки под опорником проседают от 5 до 10 мм.... надо для начала пробовать подтянуть гайки на штоках... во всяком случае на тазиках это помогало...


 Профиль  
 
 


Не в сети
АвтоЛюбитель

Зарегистрирован: 07 апр 2013, 08:18
Сообщения: 60
Откуда: Kurgan
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Олег151 писал(а):
Подушки под опорником проседают от 5 до 10 мм.... надо для начала пробовать подтянуть гайки на штоках... во всяком случае на тазиках это помогало...

Гайка штока амортизатора прижимает только опорную чашку пружины и подшипник. Чего там подтягивать то, если она затянута была нормально.


 Профиль  
 
 


Не в сети
АвтоГуру
Аватара пользователя
Volkswagen Polo седан (2011)

Зарегистрирован: 03 окт 2012, 08:13
Сообщения: 10777
Откуда: 01 RUS
Благодарил (а): 1879 раз.
Поблагодарили: 3698 раз.

Имя: Олег
Evgen55 писал(а):
Чего там подтягивать то,
Схему стойки взгляни... и увидишь что там подтягивать надо...


 Профиль  
 
 


Не в сети
АвтоЛюбитель

Зарегистрирован: 07 апр 2013, 08:18
Сообщения: 60
Откуда: Kurgan
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Олег151 писал(а):
Evgen55 писал(а):
Чего там подтягивать то,
Схему стойки взгляни... и увидишь что там подтягивать надо...

На шток надевается.... опорная чашка пружины, подшипник, резиновая опора, гайка, вернняя чашка, гайка.
Резиновая опора зажимается между подшипником и верхней чашкой. Обе гайки на штоке прижимают только металические детали. Они всегда затянуты, изнашиваться и сжиматься там нечему. А вот сама резиновая опора имеет свойства сжиматься. И лечиться она только заменой. Так что бесполезно там что то тянуть, если просели опоры!


 Профиль  
 
 


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 371 ] 



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Игорь 11 и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: