Polosedan.ru
https://polosedan.ru/forum/

Подробнее о ABS
https://polosedan.ru/forum/viewtopic.php?f=115&t=314		 Страница 29 из 29
Автор:  однополчанин54 [ 28 янв 2018, 18:15 ]
Заголовок сообщения: 
Не являюсь супермехаником,но подтяжка ручника и улучшение работы АBC такого я еще не слышал.Обьясните влияние растущей Луны и масонов на тормоза.Согласен только с тем,что АВС на этом авто работает не всегда корректно.
Автор:  mister_hat [ 29 янв 2018, 10:17 ]
Заголовок сообщения: 
VOVAPOLOSD2013 писал(а):
1. Кто-то критиковал, что подтяжка ручника улучшила торможение и работу АБС. Могу подтвердить, что улучшает и не только ФПС. На ослабленном ручнике и гидравлические задние барабанные тормоза работают хуже, поэтому почти не тормозит зад и перед приседает. От этого сцепление задних колёс ухудшается.

Ослабленный трос ручного тормоза говорит о том, что зазор между задними колодками и барабаном увеличен (при критическом износе барабана/колодок накладки колодок даже в верхнем положении рычага "ручника" не могут достать внутренней поверхности тормозного барабана), но при торможении поршни гидравлического цилиндра сзади все равно будет прижимать колодки у барабану и при нажатии на педаль тормоза отчетливо будет чувствоваться увеличенный "свободный ход".
VOVAPOLOSD2013 писал(а):
2. Замечено, что на ФПС АБС срабатывает уже на очень маленькой скорости (при парковке), т.е. даже на очень малых скоростях АБС не отключается.

Если мне не изменяет память, ABS не работает до скорости машины в 20 км/ч.
Автор:  Олег151 [ 29 янв 2018, 10:40 ]
Заголовок сообщения: 
mister_hat писал(а):
ABS не работает до скорости машины в 20 км/ч.
Подтверждаю! Ибо при подкатывании и резком торможении колесо идет в юз...
Автор:  VOVAPOLOSD2013 [ 29 янв 2018, 14:08 ]
Заголовок сообщения: 
В эту пятницу на очень малой скорости (при парковке - на спидометр не смотрел) сработала АБС.

Добавлено спустя 33 минуты 7 секунд:
Как влияет ручник ?
Дело в том, что колодки на задних колёсах внутри барабана разжимаются гидравликой с одного края (c верхнего, а не линейно смещаютсятся всей плоскостью как передние) и торможение барабана происходит не всей плоскостью (если не отрегулирован правильно ручник и колодки). На задних нужна более тонкая настройка вместе с ручноком. Проверено на Опеле - конструкция примерно одинаковая. Автоматическая подтяжка ручника (храповиком) на самом деле раздвигает колодки ближе и равномерней к барабану. И тем самым улучшает торможения задних колёс. В результате этого машина меньше клюёт носом.
Если передок приседает, то сцепление задних колёс теряется и АБС срабатывает не допуская блокировки задних колёс.
Автор:  mister_hat [ 29 янв 2018, 17:09 ]
Заголовок сообщения: 
VOVAPOLOSD2013 писал(а):
Дело в том, что колодки на задних колёсах внутри барабана разжимаются гидравликой с одного края (c верхнего, а не линейно смещаютсятся всей плоскостью как передние) и торможение барабана происходит не всей плоскостью (если не отрегулирован правильно ручник и колодки)

Это принцип работы всех барабанных тормозных систем легковых авто. Нижние части накладок колодок в процессе торможения (как бы не был отрегулирован зазор между колодкой и барабаном)в любом случае никогда не касаются барабанов. Сила трения от площади соприкосновения трущихся поверхностей не зависит.
VOVAPOLOSD2013 писал(а):
Автоматическая подтяжка ручника (храповиком) на самом деле раздвигает колодки ближе и равномерней к барабану. И тем самым улучшает торможения задних колёс. В результате этого машина меньше клюёт носом.

Я бы сказал "не улучшает торможение", а "устраняет излишний свободный ход педали тормоза", т.к. сопротивление при разжатии задних колодок гидроцилиндром при увеличенном зазоре в паре "накладка колодки - внутренняя поверхность барабана" несоизмеримо меньше, чем сопротивление при малом зазоре в паре "накладка колодки - поверхность тормозного диска" передних тормозов. Кроме того, не забывайте, что во всех авто, выпускаемых с середины 80-х годов (и поло - не исключение) - двухконтурная диагональная система распределения тормозных усилий с независимыми контурами, срабатывание тормозов происходит одновременно крест-накрест.
Автор:  VOVAPOLOSD2013 [ 30 янв 2018, 22:34 ]
Заголовок сообщения: 
Посмотрим, что можно найти википедии.
Сила трения — это сила, возникающая при соприкосновении двух тел и препятствующая их относительному движению. Причиной возникновения трения является шероховатость трущихся поверхностей и взаимодействие молекул этих поверхностей. Сила трения зависит от материала трущихся поверхностей и от того, насколько сильно эти поверхности прижаты друг к другу.
Сила трения скольжения — сила, возникающая между соприкасающимися телами при их относительном движении.
Опытным путём установлено, что сила трения зависит от силы давления тел друг на друга (силы реакции опоры), от материалов трущихся поверхностей, от скорости относительного движения. Так как никакое тело не является абсолютно ровным, сила трения не зависит от площади соприкосновения, и истинная площадь соприкосновения гораздо меньше наблюдаемой; кроме того, увеличивая площадь, мы уменьшаем удельное давление тел друг на друга.
В связи со сложностью физико-химических процессов, протекающих в зоне фрикционного взаимодействия, процессы трения принципиально не поддаются описанию с помощью методов классической механики.

Так нет чёткого ответа. А если тело является идеально ровным и соприкасается не несколькими точками, а всей площадью - получается зависит от площади. Почему притёртые колодки лучше тормозят непритёртых? Получается как раз из-за большей площади соприкосновения.

Ещё стоит обратить внимание на фразу "увеличивая площадь, мы уменьшаем удельное давление тел друг на друга". Так от чего же зависит сила трения - от силы приложенной к телу или от давления. В этом вопросе даже в википедии путаница. На самом деле всё просто - таже самая сила распределяется на большую площадь и от этого она не может стать меньше и никуда не исчезает.

Коэффициент трения - согласен, не зависит от площади. А вот сила трения не зависит если только пренебречь процессами трения принципиально не поддающимися описанию с помощью методов классической механики.

И ещё - так как гидроцилиндр давит с одного края на колодки образуеся рычаг и эти (верхние) края колодок передают силу практически в неизменном виде. В то время как остальная площадь колодки не может достать до барабана вследствие неправильной настройки. А вот если развести колодки и выровнять, то сила уже в центральной части колодки и ниже будет действовать через рычаг. И получается мы обмениваем ход штока на увеличение силы, приложенной в центре и ниже. Т.е. сила прижима распределяется по всей площади колодки с увеличением к низу колодки. А если колодки не отрегулированы, то они только и могут касаться только верхними краями.

Добавлено спустя 21 минуту 25 секунд:
А теперь на практике используем силу трения. Например шкаф или сервант с раздвижнами стёклами. Попробуем их сдвинуть пальцем - не получается, а ладонью - запросто. Попробуем остановить вращающийся по инерции любой диск или колесо пальцем или ладонью - заметили разницу. Одно дело сила трения, а другое кинетическая энергия. И её надо погасить.

Добавлено спустя 24 минуты 45 секунд:
mister hat писал: "Нижние части накладок колодок в процессе торможения (как бы не был отрегулирован зазор между колодкой и барабаном)в любом случае никогда не касаются барабанов. Тогда зачем нижние части колодок имеют фрикционные накладки?
Автор:  mister_hat [ 31 янв 2018, 17:43 ]
Заголовок сообщения: 
VOVAPOLOSD2013, ну вы блин даете. Тут никакая википедия не нужна, достаточно вспомнить школьную формулу Fтр=k*N, где k - коэффициент трения и N - сила реакции опоры. Хде вы в формуле видите площадь?
VOVAPOLOSD2013 писал(а):
Почему притёртые колодки лучше тормозят непритёртых? Получается как раз из-за большей площади соприкосновения.

Нет, не по этому, а по 2-м причинам:
1. При взаимном трении 2-х тел (особенно при воздействии высокой температуры, когда скорость реакций увеличиваются в несколько десятков раз) вступают в дело силы межмолекулярного взаимодействия, они и дают дополнительную "прибавку" к силе трения скольжения ("накладка колодки - рабочая поверхность барабана"), возникающей при торможении. У притертых колодок вследствие того, что их поверхность уже "повторила" форму рабочей поверхности барабана силы межмолекулярного взаимодействия при торможении выше, чем у непритертых.
2. Коэффициент трения в паре "непритертые колодки - рабочая поверхность барабана" меньше, чем в паре "притертые колодки - рабочая поверхность барабана", т.к. шероховатость поверхности накладок колодок в последнем случае выше. Выше шероховатость 2-х трущихся тел - больше коэффициент трения между ними - больше сила трения скольжения.
VOVAPOLOSD2013 писал(а):
А теперь на практике используем силу трения. Например шкаф или сервант с раздвижнами стёклами. Попробуем их сдвинуть пальцем - не получается, а ладонью - запросто. Попробуем остановить вращающийся по инерции любой диск или колесо пальцем или ладонью - заметили разницу. Одно дело сила трения, а другое кинетическая энергия. И её надо погасить.

В чем проблема - надавите пальцем сильнее (увеличьте силу реакции опоры) и стекло сдвинется при неизменном коэффициенте трения. Во втором случае диск также остановится и пальцем, только палец задымиться из-за того, что вследствие малой площади соприкосновения кожа пальца будет интенсивно нагреваться.
VOVAPOLOSD2013 писал(а):
И ещё - так как гидроцилиндр давит с одного края на колодки образуеся рычаг и эти (верхние) края колодок передают силу практически в неизменном виде. В то время как остальная площадь колодки не может достать до барабана вследствие неправильной настройки. А вот если развести колодки и выровнять, то сила уже в центральной части колодки и ниже будет действовать через рычаг. И получается мы обмениваем ход штока на увеличение силы, приложенной в центре и ниже. Т.е. сила прижима распределяется по всей площади колодки с увеличением к низу колодки. А если колодки не отрегулированы, то они только и могут касаться только верхними краями.

Ничего не понял, зачем колодки разводить и ровнять, если механизм автоматической регулировки зазора это делает за вас? Предположим, что зазор между накладками колодок и рабочей поверхностью барабана увеличился (сломался механизм автоматической регулировки зазора, лопнула пружина, критический износ рабочей поверхности барабана и т.п.) и что с того? Два поршня заднего гидроцилиндра "вылезут" при торможении на большее расстояние, нежели при исправно работающем механизме автоподвода колодок, но колодки прижмутся к барабану в любом случае. Другое дело, что время "до уверенного схватывания" и ход педали тормоза увеличится, а в случае критического износа барабана и слишком большого зазора одного нажатия на педаль может и не хватить.
VOVAPOLOSD2013 писал(а):
Тогда зачем нижние части колодок имеют фрикционные накладки?

Накладка при торможении принимает на себя очень большой поток тепла, образующийся при трении. При ограниченном размере накладки последняя может просто сгореть во время череды интенсивных торможений. Чем больше площадь - тем интенсивнее поверхность как вбирает в себя, так и излучает тепло.
По поводу колодок - обратите внимание на картинку снизу. Вопрос - каким образом при такой конструкции тормозной системы возможно сдвигание самых нижних частей колодок, если гидроцилиндры разжимают колодки сверху, а нижние части колодок остаются в неподвижном состоянии? Барабан-то - круглый и сила прижатия колодок к его рабочей поверхности неравномерна: сверху - самое высокое давление на единицу площади, а в самом низу колодка практически не давит на барабан.

Вложения:
Подробнее о ABS
NHxNOu54K0hUSSlxJnnbJw.jpg [ 456.91 КБ | Просмотров: 3291 ]
Автор:  VOVAPOLOSD2013 [ 31 янв 2018, 21:31 ]
Заголовок сообщения: 
Человек писал на форуме, что регулировка ручника помогла сделать торможение и работу АБС адекватней, ему не поверили. А я подтвердил его слова и показал за счёт чего это получилось, потому, что тоже сталкивался с этим (практически). Вы пытаетесь доказать, что это не так и главным аргументом выставляете силу трения.
И всё таки прижатая колодка всей площадью однозначно будет тормозить лучше чем прижатая не всей площадью. И причин тут много. Но с Вами спорить бесполезно.
Вы утверждаете, что задние колодки должны тормозить только верхней частью. И при этом они будут тормозить не хуже чем всей поверхностью?

1. Формула Fтр=k*N очень упрощена и многое не учитывает.
2. Таже притёртая колодка, которая тормозит лучше непритёртой, если приложена с перекосом теряет все свои преимущества по сравнению с непритёртой.

И т.д. некогда спорить.
Автор:  mister_hat [ 01 фев 2018, 10:44 ]
Заголовок сообщения: 
VOVAPOLOSD2013 писал(а):
Вы утверждаете, что задние колодки должны тормозить только верхней частью.

Я такого не утверждал, я лишь написал:
mister_hat писал(а):
Нижние части накладок колодок в процессе торможения (как бы не был отрегулирован зазор между колодкой и барабаном)в любом случае никогда не касаются барабанов.

Речь идет о небольшом участке снизу. Это чистый конструктив такого узла, но т.к. зазор между накладкой колодки и рабочей поверхностью барабана очень мал (десятые доли мм) и в этот зазор снизу (как раз в месте расположения этого самого небольшого участка) попадают продукты износа и дорожная грязь (под воздействием силы тяжести и центробежной силы, возникающей при вращении барабана), неизбежно проникающая в барабан, посему самый низ накладок колодок также постепенно по мере пробега изнашивается.
VOVAPOLOSD2013 писал(а):
И при этом они будут тормозить не хуже чем всей поверхностью?

Конечно хуже, но не из-за силы трения (которая при прочих равных будет одинаковой), а из-за разогрева, который нагреет колодку ограниченной площади очень быстро, а как только колодка нагреется до определенного предела, коэффициент трения резко уменьшиться, т.к. 2 поверхности в месте контакта (накладка колодки - рабочая поверхность барабана) будет разделять практически газовая среда. В критической ситуации при очень высоком тепловыделении (предположим, мы давим на барабан накладкой площадью 2 кв. см.) разрушиться клей, связывающий накладку с "железом" колодки и она просто оторвется. Поэтому тормозную систему проектируют с учетом мощности машины и ее веса; колодки (их материал и площадь соответственно) а также материал тормозного барабана подбирают с учетом того количества тепла, которое необходимо рассеять во время череды критических торможений без отслаивания/разрушения накладок.
VOVAPOLOSD2013 писал(а):
И всё таки прижатая колодка всей площадью однозначно будет тормозить лучше чем прижатая не всей площадью.

Я разве написал, что это не так? Но дело не в площади, см. пост выше.
VOVAPOLOSD2013 писал(а):
Формула Fтр=k*N очень упрощена и многое не учитывает.

Меня в 7-ом классе учили именно по такой формуле. Вам учитель давал другую формулу? Если взять задние колодки в 2 раза шире существующих и поставить сзади барабан, рабочая поверхность которого также в 2 раза шире, авто будет тормозить в 2 раза лучше что-ли? Не верите про независимость силы трения от площади соприкосновения - попробуйте провести следующий эксперимент. На гладкую столешницу стола положите 2 гладких деревяшки разной площади (для контраста площади должны отличаться в 3-4 раза), но одинаковой массы. Попробуйте зацепить их безменом (динамометром или ручными весами с крючком) и плавно, без ускорения протащить их по столешнице. Вопрос - что покажет динамометр в первом случае, а что - во втором?
Вы мне объясните один момент, зачем подтягивать ручник и проводить с тросами какие-то манипуляции, если он исправно защелкивается на 4-5 щелчков и машина при этом на уклоне никуда не едет, а при его отпускании задние колеса вращаются от руки, без заеданий и свободно? Вы подтягиваете ручник гайкой натяжения тросов до 1 щелчка что-ли? Механизм авторегулировки зазора сзади автоматически установит зазор в нужное значение после нескольких нажатий на педаль тормоза и нескольких поднятий-опусканий рычага ручного тормоза, он для этого и предназначен.
VOVAPOLOSD2013 писал(а):
Человек писал на форуме, что регулировка ручника помогла сделать торможение и работу АБС адекватней, ему не поверили.

Что в вашем понятии "адекватней"? С завода машина сходила с "адекватной" работой ABS или нет (когда зазоры выставлены, как полагается)?
Попробую объяснить еще раз. Тормозные контура работают одновременно по диагонали, при нажатии на педаль тормоза жидкость начинает давить на тормозные гидроцилиндры, но путь, который они проходят с учетом увеличенного зазора сзади, различен - сзади поршень должен пройти большее расстояние, чем в случае номинального зазора, выставленного автоматическим механизмом регулировки. Но такое бывает только в случае критического износа барабана, в случае износа колодок этот зазор выбирается автоматически и колодки находятся при исправно работающем механизме всегда примерно на одном и том же расстоянии от поверхности барабана. Вы же своими действиями при закручивании гайки тросов натяжения заведомо уменьшили этот зазор от номинального и сместили таким образом "точку схватывания", переведя ее на начальное схватывание сначала зада, потом - переда. Это недопустимо, зад должен "хватать" при торможении в тот же самый момент, когда хватает перед.
VOVAPOLOSD2013 писал(а):
если приложена с перекосом теряет все свои преимущества по сравнению с непритёртой.

В конструкции задних тормозов при нормально работающим механизме автоподвода колодок и не сломанных пружинах, "штырьках" и стопорящих чашках перекос колодок исключен полностью.
Автор:  VOVAPOLOSD2013 [ 01 фев 2018, 14:00 ]
Заголовок сообщения: 
Я надеюсь мы пришли к общему знаменателю. Да теоретически и практичеки (при некоторых допущениях) сила трения не зависит от площади. Но фактически, в связи со сложностью физико-химических процессов, протекающих в зоне фрикционного взаимодействия, процессы трения принципиально не поддаются описанию с помощью методов классической механики. Если колодка прилегает полностью торможение не может быть хуже, только лучше.

Вы проигнорировали один момент.
Если у задних колодок работает верхняя часть, а нижняя неподвижна, то образуется рычаг (чем ниже колодка сможет соприкасаться с диском, тем больше рычаг). Торможение средней и нижней частью значительно эффективней,
чем верхней.

На практике автоматический механизм развода колодок не всегда срабатывает из-за пыли от стирания колодок, старения, коррозии и т.д. На форуме отписывался человек, которому отрегулировали ручник и после этого машина стала намного лучше тормозить и АБС адекватней стала. Это не выдумки.

У меня на Опеле без АБС в прошлом году стали блокироваться колёса при небольшом торможении. И устранил я это регулировкой задних тормозов. Чтобы не разбирать барабан надо ручник дёргать посильнее. При плавном поднятии автоматический механизм не всегда срабатывает - не хватает усилия для этого.
Автор:  Олег151 [ 01 фев 2018, 14:10 ]
Заголовок сообщения: 
VOVAPOLOSD2013, А прикинь вот дела.... Я менял на своем задние колодки..где то на 150 тысяч..точно не помню)) А износ одинаков...то есть толщина остаточная накладок одинакова.... Как так????
Автор:  Олег151 [ 01 фев 2018, 14:11 ]
Заголовок сообщения: 
Барабан с буртом....
Автор:  VOVAPOLOSD2013 [ 01 фев 2018, 14:19 ]
Заголовок сообщения: 
Значит колодки правильно работают.
Если низ колодок недораздвинут, то будет больше износ верхней части.
Для равномерного износа, нижняя часть колодок должна быть изначально раздвинута сильней верхней (как бы посередине хода верхней). Тогда хорошо работает вся поверхность колодки.

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:
А ручник, наоборот раздвигает больше низ колодок. Думаю так.

Добавлено спустя 13 минут 41 секунду:
И вообще это не я сказал, а mister_hat : "Нижние части накладок колодок в процессе торможения (как бы не был отрегулирован зазор между колодкой и барабаном) в любом случае никогда не касаются барабанов".
Я наоборот был за более равномерное прижатие всей площадью.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Я говорил: "Автоматическая подтяжка ручника на самом деле раздвигает колодки ближе и равномерней к барабану. И тем самым улучшает торможения задних колёс".
Автор:  RusT_1982 [ 26 янв 2020, 12:39 ]
Заголовок сообщения: 
rostislav писал(а):
Еще скажи никогда об этом не слышал. Не поставишь будет раньше времени срабатывать или с опазданием

Непонял :shock:
Страница 29 из 29 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/