За сколько можно продать Ваш VW Polo?






Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 9910 ] 
Автор Сообщение
Не в сети
АвтоГуру
Аватара пользователя
Volkswagen Polo седан (2010)

Зарегистрирован: 25 июл 2010, 17:19
Сообщения: 9611
Изображения: 46
Откуда: Новосибирск.
Благодарил (а): 9223 раз.
Поблагодарили: 5285 раз.

Имя: Евгений
Стук в двигателе CFNA (не калины!). Флудильня.


Последний раз редактировалось ewgen 08 янв 2014, 20:56, всего редактировалось 88 раз(а).

 Профиль Персональный альбом  
 
 

Не в сети
Кулибин клуба

Зарегистрирован: 21 янв 2011, 21:38
Сообщения: 693
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 1547 раз.

Имя: Сергей
Борисович писал(а):
Залегали ли кольца или нет на тех двигателях где менял ШПГ?

Так весь и вопрос сейчас, ПОЧЕМУ кольца на современных движках подвержены такому "кратковременному" залеганию-залипанию, которое как появилось, так у многих само и прошло? То что они стали тоньше, чем раньше - это факт, а значит и "сила" их стала меньше. То что таблеточный поршень сильнее греется из-за ухудшения теплопередачи через эти тонкие кольца на рабочих режимах - тоже наверное никого не удивит. Влияет ли качество масла и бензина на этот процесс - вполне возможно. И то что они выскакивают из канавок при разборке поршневой, а при остановке сильно горячего движка и последующем его пуске уже холодным не хотят сразу работать - это на уровне Вага надо разбираться. Двойной стук поршня при перекладке на некоторых записях ИМХО дает право жизни этой теории.


 Профиль  
 
 

Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2010, 10:56
Сообщения: 3491
Изображения: 86
Откуда: СПб
Благодарил (а): 1897 раз.
Поблагодарили: 1867 раз.
Уважаемый Wart_123
Прочитав Ваши посты за последние две недели у меня сложилось мнение, что в стуках двигателя виноваты (перечисляю, возможно не в порядке важности) следующие составляющие (бензин, масло и стиль езды пока не рассматриваю, т.к. это сложно учесть без сбора статистики):
1. Уплотнительные кольца. ( в последней версии поршней похоже ВАГ доработал в лучшую сторону)
2. Длина поршня, из за чего возникает не равномерный и быстрый его нагрев ( в последней версии поршней ВАГ, поменял состав поршней, это видно на фото не раз ранее публиковавшихся)
3. Прошивка (Постоянно дорабатывает, обсуждаем в этой теме)
4. Цепь, точнее натяжитель (вот тут все без изменений в конструкции, однако в обсуждении у некоторых выявлена зависимость, но дальше пока не сдвинулись)
5. Гидрики (вот тут вообще, все без изменений и в конструкции и в обсуждении)

Внесите еще раз пожалуйста ясность правильно ли я понял, или что забыл упустил?

p.s. Похоже придется переносить последние посты в самую большую тему форума а может и в профильную, чтобы не пропали и не потерялись.


 Профиль Персональный альбом  
 
 

Не в сети
АвтоГуру
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 июн 2012, 19:24
Сообщения: 4376
Откуда: 23RUS-Полтавская
Благодарил (а): 1868 раз.
Поблагодарили: 2077 раз.

Имя: Николай
Все посты уважаемого Wart_123 надо обязательно сохранить!
Было бы замечательно для этих целей создать что то типа архива технической мысли и анализа ,проведенными нашими клубнями!


 Профиль  
 
 

Не в сети
Опытный водитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2011, 13:04
Сообщения: 221
Откуда: Лен.обл.
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 89 раз.

Имя: Санёк
Согласен с Николаем,что посты Wart_123 надо сохранить здесь,всё таки-это анализ(хоть и теоретический) между старой и новой прошивкой,что изменилось в работе движка на новой прошивке.А посты,связанные с перекладкой поршней,кольцами,цепью перенести в самую больную и популярную тему нашего форума.А то скоро в каждой теме будут эти поршня.


 Профиль  
 
 

Не в сети
Кулибин клуба

Зарегистрирован: 21 янв 2011, 21:38
Сообщения: 693
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 154 раз.
Поблагодарили: 1547 раз.

Имя: Сергей
Борисович писал(а):
в стуках двигателя виноваты

Могу высказать только свое мнение, т.к. информацией по нововведениям совсем не владею, только по форумским сообщениям.
Если Вы имеете ввиду изменения в конструкции компрессионных колец - то, если это так, считаю это очень важным.
Если изменились размеры (знать бы еще где) и материал поршня, и возможно, величина осевого смещения пальца - это тоже важно.
Что касается прошивки. По моему мнению изменился режим прогрева, более плавно и аккуратно снижаются обороты, нет резких сбросов топливоподачи. Все это направлено на предотвращение появления ударной перекладки поршня, хотя от самого факта перекладки холодного поршня физически никуда не деться. Но так как проблемма термозависимости появления стуков при околонулевых температурах у Вага наблюдается на разных авто очень давно, читал сообщения об этом еше в 2005, то эффект "маскировки" стуков может и не такой большой получился.
Очень заметна коррекция программы на нагрузочных режимах, кому то нравится, мне по началу не очень (по сравнению со старой версией и 98 бензином). Но поразмыслив, что важнее - динамика (в свете написанного про возможно высокую Т поршневой) или ресурс , я конечно за ресурс (вот только соответствует ли это действительности :? ), и потому уже привык к новыму поведению машинки.
Если считаете нужным, то создайте новую тему, например "Теория и практика запуска холодного двигателя", скопируйте туда интересные посты, может там будет более уместно обсуждение давней проблеммы.


 Профиль  
 
 

Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2010, 10:56
Сообщения: 3491
Изображения: 86
Откуда: СПб
Благодарил (а): 1897 раз.
Поблагодарили: 1867 раз.
Wart_123 писал(а):
....
Если считаете нужным, то создайте новую тему, например "Теория и практика запуска холодного двигателя", скопируйте туда интересные посты, может там будет более уместно обсуждение давней проблеммы.

Обращу внимание на последнее предложение.
Можно сформулировать или обсудить это в самой большой теме форума а уже выжимку и конкретные пожелания размещу в профильной теме Стук в двигателе в первом посте. Там кстати ранее мною уже собраны и размещены рекомендации во время прогрева двигателя. Кстати некоторые рекомендации основаны на ваших замерах и сборе данных уважаемый Wart_123


 Профиль Персональный альбом  
 
 

Не в сети
АвтоЭксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:00
Сообщения: 1434
Изображения: 0
Откуда: Москва - Ростов
Благодарил (а): 745 раз.
Поблагодарили: 1138 раз.

Имя: Дмитрий
koper писал(а):
Ну и когда затарабанило и на горячую, тут я сразу стал долбить ОД. До конца гарантии 20 ноября оставалось 2 месяца, это когда застучало на горячую, на доказательство правды ушло порядка месяца.

Господа, ещё раз всех! призываю. Не тратьте зря время. Если ОД начинает включать "барана", то надо писать письменную претензию. Тем более если авто ещё на гарантии. Авто забирается в день подачи претензии (требование закона). Если они отказывают в ремонте, то должны дать письменный ответ с причинами отказа.
Что вы как дети малые - ходите за ними. Пускай они за вами ходят.
У кого возникают трудности с написанием - прошу в личку. Помогу обязательно.


 Профиль  
 
 

Не в сети
АвтоЭксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2012, 00:00
Сообщения: 1434
Изображения: 0
Откуда: Москва - Ростов
Благодарил (а): 745 раз.
Поблагодарили: 1138 раз.

Имя: Дмитрий
Цитата:
Можно хоть десяток их написать, пока ОД не услышат стук все бумажки это пустая потеря времени.
Если бы я не имел опыта давления таким способом, я бы, наверное, согласился.
Но мой личный опыт показывает, что это далеко не так.
Я никоим образом не агитирую за советскую власть. Вы взрослый человек и вполне способны принять решение сами - Что делать и как это делать. )


 Профиль  
 
 

Не в сети
АвтоЗнаток
Аватара пользователя
Volkswagen Polo седан (2011)

Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 21:31
Сообщения: 412
Откуда: калининград
Благодарил (а): 200 раз.
Поблагодарили: 303 раз.

Имя: александр
musickant писал(а):
koper писал(а):
Ну и когда затарабанило и на горячую, тут я сразу стал долбить ОД. До конца гарантии 20 ноября оставалось 2 месяца, это когда застучало на горячую, на доказательство правды ушло порядка месяца.

Господа, ещё раз всех! призываю. Не тратьте зря время. Если ОД начинает включать "барана", то надо писать письменную претензию. Тем более если авто ещё на гарантии. Авто забирается в день подачи претензии (требование закона). Если они отказывают в ремонте, то должны дать письменный ответ с причинами отказа.
Что вы как дети малые - ходите за ними. Пускай они за вами ходят.
У кого возникают трудности с написанием - прошу в личку. Помогу обязательно.


ключевое слово здесь если на гарантии, то да возможна такая ситуация с вероятностью 80%, чт ОД прозреет сам. Но как раз ситуация в том, что гарантия закончилась и ОД услышит стук только если Вы оплатите его работу и запчасти, иначе зачем вы ему нужны, он же благотворительностью не занимается, а у ВАГ совсем другая оплата нормочасов в отличие от не гарантийного ОД.

_________________
Volkswagen Polo Sedan мкпп Highline+Premium черный - продан 07.07.2014 претензий нет. катаюсь на OPEL MOKKA 1.8 энджой 5мт черный


 Профиль  
 
 

Не в сети
АвтоСпециалист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2012, 13:19
Сообщения: 741
Откуда: Брянская область
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 363 раз.

Имя: Владимир
koper писал(а):
Можно хоть десяток их написать, пока ОД не услышат стук все бумажки это пустая потеря времени.

Человек т.е.( Musickant) помощь предлагает по своему опыту и практике ,советует как лучше,за что честь и хвала ему,а вы так иронично относитесь к его словам,как будто он вам хотит лапшу повесить.


 Профиль  
 
 

Не в сети
АвтоГуру

Зарегистрирован: 03 янв 2012, 18:46
Сообщения: 2707
Откуда: г.Пермь
Благодарил (а): 828 раз.
Поблагодарили: 754 раз.

Имя: Николай
Вот суслик отписался:Ни одного случая залегания поршневых колец при замене поршней на стучащих CFNA у меня не было.


 Профиль  
 
 

Не в сети
АвтоСтажер

Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 11:26
Сообщения: 57
Изображения: 0
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Владимир2012 писал(а):
koper писал(а):
Можно хоть десяток их написать, пока ОД не услышат стук все бумажки это пустая потеря времени.

Человек т.е.( Musickant) помощь предлагает по своему опыту и практике ,советует как лучше,за что честь и хвала ему,а вы так иронично относитесь к его словам,как будто он вам хотит лапшу повесить.

Ни какой иронии, я могу только поблагодарить человека согласного помочь в этом деле другим. Только на мой взгляд это последнее, когда дело зашло в тупик и ОД уперся рогом. В моем случае упираться долго не стали, тем более, когда услышали стук на горячую. Я так думаю, его опыт может многим помочь, кто не нашел общего языка с ОД.


 Профиль  
 
 

Не в сети
Опытный водитель

Зарегистрирован: 16 янв 2013, 11:01
Сообщения: 189
Откуда: Msk
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Тут тоже про стук...
Сообщение не в тему (флуд)
[SIZE="5"]VW Polo седан: половина жизни[/SIZE]

Вот ведь повезло: на 53-й тысяче пробега мы обрели новые поршни. Абсолютно бесплатно! К тому же новый комплект нашелся на московском складе.

Стук в двигателе CFNA (не калины!). Флудильня.

[SIZE="4"]НЕ ТОЛЬКО ПОДАРКИ[/SIZE]

Несколько дней разлуки, пока шел ремонт, мне пытался скрасить подменный хэтчбек «Поло» в самой бедной на земле комплектации. Мотор в 84 силы, стойко ненавидящий его меланхолию робот, такой же, как на моем седане, ударопрочный пластик в салоне и ужасающий визг в поворотах 14-дюймовых шин «Данлоп» только укрепили мою любовь к родине и русскому «Поло».

Стук в двигателе CFNA (не калины!). Флудильня.

Да, мой седан, оказывается, не так уж плох! Тем более теперь, когда непрогретый мотор не стучит, как озябший на холоде барабанщик, а сладко шелестит серенаду падающим осенним листьям. Так можно жить! А не грешить в стотысячный раз на подло стучащие гидрокомпенсаторы, которые нам уже поменяли на 30 тысячах. Тогда «Поло» взял паузу, чтобы через три тысячи забубнить вновь. Правда, в зависимости от погоды и положения планет в знаках зодиака он мог стучать, а мог и не стучать – чем вводил в заблуждение даже суровых мастеров нашего техцентра.
Раз в несколько месяцев «Поло» дарил сюрприз: скажем, я находил на коврике выпавший откуда-то саморез. А однажды вдруг предостерегающе пропала приятно подставляющаяся под палец кнопка с рычага стояночного тормоза. Оказывается, она прикрывала ужасающе грубую пластиковую кость. Ничто не происходит в этом мире случайно – учил меня автомобиль.
Через пару месяцев после исчезновения кнопки ручника машина встала на дыбы, когда я попытался после нескольких дней стоянки отъехать задом от тротуара. Ситуация была почти философская: впереди бордюр, в который уперлось под углом правое колесо, прямо перед носом столб, а назад «Поло» не хотел никак – видимо, решил-таки покончить жизнь самоубийством. С большим трудом я его отговорил, он же сопротивлялся и жег сцепление, пока я, прикидывая расстояние до столба, взбирался на бордюр, срывая с места закисшие тормозные барабаны.

Стук в двигателе CFNA (не калины!). Флудильня.
[COLOR="DarkOrange"]Кнопка ручника будто растворилась – на полу я ее так и не нашел.[/COLOR]

И с какого-то момента мой «Фольксваген» стал настолько возмущаться тем, что родился именно в России, а не в Индии или, скажем, в ЮАР, что только теплое покровительство фирмы (что ни говорите, нам все-таки сказочно повезло!) позволило продолжить совместную жизнь с машиной.
От пресловутого стука, приписываемого гидрокомпенсаторам, мы снова попытались избавиться на ТО-45 000 км, но нам вежливо напомнили, что халява бывает только раз: гарантия закончилась несколько месяцев назад. Мол, если есть желание и лишние деньги, можно, конечно, разобрать мотор, однако сами понимаете: это лотерея, – вдруг компенсаторы в порядке, а стучит что-то другое, еще неведомое?
Но мы и так получили счет в 25 с лишним тысяч рублей за ТО и прочие вещи, обязательные для владельца не такой уж и старой машины. Перечисляю. Замена вентилятора отопителя, который еще летом при 40 000 км пробега начала бить дрожь на любых скоростях, а вместе с ним трясло всю переднюю панель (вердикт дилера – потеря балансировочных грузиков, а на самом деле он просто забился пылью). Замена правого вентиляционного дефлектора (шторки просто рассыпались, когда девичья рука пыталась его прикрыть). Новый ролик в приводе навесных агрегатов – старый не отвалился только чудом. Посоветовали также обязательно поменять стартер (еще 20 с лишним тысяч), который упорно не желал расцепляться с мотором после пуска, истошно при этом вопя. И это еще не самое интересное.

Стук в двигателе CFNA (не калины!). Флудильня.
[COLOR="DarkOrange"]Вентилятор отопителя после очистки заработал как новый.[/COLOR]

Не думаю, что в сервисе компании «Авто Алеа» намеренно решили уничтожить меня, а заодно и этот злополучный экземпляр, чтобы полностью замести следы, но, выруливая с редакционной стоянки (из сервиса машину пригнал другой сотрудник), я сразу почувствовал неладное. На руле отсутствовало хоть какое-то усилие, которым «Поло» и раньше-то не баловал. Лиха беда начало: на ходу при поворотах руль отказывался возвращаться в «нулевое» положение, машина на дороге вообще не стояла. И тут я вспомнил, что помимо официального списка работ, приведенного в наряд-заказе, была еще одна операция, о которой коллеге, получавшему авто, сказали мимоходом. Дескать, сейчас на всех «поло» принудительно меняют наконечники рулевых тяг, на вашем вроде всё в порядке, но мы и их поменяли – подарок от фирмы…
Только вот отрегулировать схождение колес никто не додумался. Проверка на электронном стенде показала, что между правым и левым колесами разница в схождении была восьмикратная!

[SIZE="4"]АДАПТИРОВАН К АФРИКЕ?[/SIZE]

В общем, будь я обычным покупателем «Фольксвагена-Поло», у которого гарантия только что кончилась, а основные проблемы, видимо, только начались, пошел бы требовать правды у фирмы-производителя. Я хоть и не покупатель, но двинулся тем же путем. Разница лишь в том, что обычный человек мог дожидаться признания дефекта месяцами, а редакционный «Поло» в один прекрасный день, наступивший всего через пару тысяч километров пробега после того злополучного ТО, отправился из редакционного двора прямиком на родной завод, в Калугу.
Через несколько дней меня пригласили забрать машину. Немецкие специалисты уверяли, что всё не так страшно, как я описал. Мне показали прокладки, заботливо уложенные между задним стеклом и третьим стоп-сигналом, призванные устранить скрип, рассказали, что заменили ролик в приводе навесных агрегатов – старый держался чудом (если кому-то фраза показалась знакомой, вернитесь на четыре абзаца назад), да и стартер совсем новый. Но вот стука двигателя они не слышали – может, потому, что «Поло» все время находился в теплом помещении?

Стук в двигателе CFNA (не калины!). Флудильня.

Эта машина, казалось, была окутана отеческой любовью. А я всё не унимался и сыпал вопросами. Почему ветровое стекло такое мягкое, что уже к 20 тысячам сплошь словно в мелких ворсинках – в солнечную погоду или в свете встречных фар я вместо дороги наблюдаю копию Млечного Пути? А вы уверены, господа, что электрооборудование рассчитано на русские морозы? Почему же, если я включаю в сильный холод, ниже минус двадцати, обогрев заднего стекла, обороты печки заметно падают? И почему стекло до конца не отмерзает, равно как и зеркала? Не виноват ли слишком слабый генератор?
Мои претензии к слабой энергосистеме немцев удивили. А я обрел еще бόльшую уверенность, что седан «Поло» создавали в первую очередь для индусов и… ну, в общем, для тех, кто живет в Африке. Ну а потом, до кучи, в эту компанию добавили Россию с ее нестандартным для «Поло» климатом.
Спецы внимательно выслушали и записали все нарекания, а мне предстояло возвращение домой. После «Пассата СС», принесшего меня в Калугу волшебством наддувного мотора, «Поло» казался невзрачной деревенской лошадкой, а никак не ахалтекинским скакуном. Породы не чувствовалось. Но в салоне было тепло, а бежал он споро и уверенно. Что еще надо от исправного автомобиля?

Стук в двигателе CFNA (не калины!). Флудильня.
[COLOR="DarkOrange"]После нескольких ливней я уже в обязательном порядке провожу данную процедуру с задними дверями.[/COLOR]

А потом было лето, ливни: заплескалась вода в задней правой двери, потом в задней левой. И всё звучал уже надоевший стук непроснувшегося двигателя. Случайно оказавшись близ головного офиса «Фольксвагена», что у станции метро «Калужская» (интересно, это совпадение или загадочная корпоративная унификация?), решил пригласить знакомых сотрудников на свой «необыкновенный концерт». Они вышли – но концерта не случилось: мотор еще не успел остыть. Неловкая пауза была прервана кем-то со стороны производителя: «Так он у вас стучит, когда холодный? Машина из первых партий? Мы знаем об этой проблеме: у поршней тепловой зазор с цилиндрами немного больше, чем нужно. Мы будем менять поршни всем, кто обратится с этой неисправностью. Сейчас узнаем, есть ли детали на складе».
С момента, когда на моем «Поло» появился стук, прошло почти два года и 30 тысяч километров…

Стук в двигателе CFNA (не калины!). Флудильня.[/QUOTE]


 ! Борисович писал(а):
Статью, здесь оставил, чтобы опубликовать ссылку, ответ работника завода по поводу этой машины


 Профиль  
 
 

Не в сети
АвтоЗнаток

Зарегистрирован: 25 мар 2011, 09:35
Сообщения: 467
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 144 раз.

Имя: Александр
musickant писал(а):
Если бы я не имел опыта давления таким способом, я бы, наверное, согласился.Но мой личный опыт показывает, что это далеко не так.
Опыт как раз разный бывает. Бывает с точностью до наоборот.
Вот у мну в данном случае как раз такой, хотя я человек в этом отношении грамотный (юристом как ни как работаю). Ну а первое образование ближе к техническому, поэтому понимаю тоже что когда и как можно доказать в отношении железяк, а что нет. А как юрист понимаю к чему это приведет.
Если твой дилер в какой то ситуации после письменной бумажки зассал, то это далеко не значит, что другой поведет себя так же. Ну и потом ситуации разные бывают. Вот мне например поменяли ЭУР стоимостью под сотку по гарантии, хотя изначально хотели меня на эти деньги развести, потому как мною было установлено нештатное эл.оборудование (сигналка и штатная магнитола) и на ТО я ни разу не был. Пообщались. Зассали. Даже до письменной претензии дело не дошло. Ну как бы и понятно там ловить им сложно было бы что то.
А со стуком извини, все с точностью до наоборот.
С чего мы вообще все взяли что это неисправность? Ну исключая общие соображения. А только с того что ВАГ (с дуру) кому то там ответил что это так и есть, а кому то поменял поршни. Уперся бы ВАГ рогом, сказал бы что это особенность конструкции такая и все!
Это конечно и на мой взгляд неисправность, но доказать как? Масло жрет не больше нормы, компрессия в норме, машина едет, стук СНиПа по децибелам не превышает. Че надо?
Ну и ОД соответственно. Если ОД это надо/выгодно/есть кому/не очень загружены/просто есть какой то интузизист/... то да. Запишет стук, согласует с ВАГом замену и сделает. А вот если ОД этого делать не хочет, как ты его заставишь?
Ну вот я приехал - стучит - говорю. ОД: - пойдем послушаем. Приходим. - И че вам не нравиться? - Вот это и не нравится. - Что вот это? Ну вот это же! А-а-а вот это? Но понимаете, это тут понимаешь такая фигня, тут как бы атмосферный же двигатель, а чтоб в атмосферном было нормальное наполнение надо чтоб впускной коллектор... - начинает мне коряво, коряво пытаться объяснить, что у атмосферников надо согласовывать систему впуска и выпуска, хотя это понятно ни причем. Потом что то не помню уже начинают мне лепить, сранивая с ВАЗиком - короче ерунду всякую.
В общем все нормально у вас, не ищите тут мозг в ..опе.
Я говорю - не согласен. Это звук не нормальный.
Да нет проблем, говорят, разберем/соберем. Но если в допуски ВАГа укладывается по зазорам, то работу вы оплатите - подпишите вот тут бумажку (30к с чем то там вшивых деревянных). Ну как разбираем?
И че?
Ты бы подписался?
Я нет.
Потому как во-первыв в допуски ВАГа вполне может и уложиться (еще суслик писал по разобранному мотору с которого все и началось, что стучало, а в допуски укладывалось), а во-вторых я тупо допусков ВАГа не видел и проверить ОД я не смогу. ... А у нас, у джентельменов принято верить на слово. Тут то мне карта и поперла. (с)
Так что я бы не стал утверждать что можно у любого ОД в любой ситуации шашкой, т.е. бумажкой помахать и все волшебно решиться.
И это я даже не касаюсь вопросов технических экспертиз. Там вообще жопа.

_________________
Нормальная машина, но не для Сибири. Слова "нормальная машина" заменим на "задумка была хорошая".


 Профиль  
 
 

Не в сети
Опытный водитель

Зарегистрирован: 16 янв 2013, 11:01
Сообщения: 189
Откуда: Msk
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Стук по СНиПам измеряется?!))Я под столом))))Вы хоть абриавиатуру расшифруйте, юрист блин, а тут строители как бы есть....


 Профиль  
 
 

Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 9910 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Yandex [Bot] и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: